О дефиницiяхъ и экземплификацiяхъ

Такой вотъ разговоръ случился въ журналѣ у ormer_fidler. Такъ сказать, про работу съ понятiями и про науку вообще (а въ частности - про лингвистику съ бiологiей).


* * *

ormer_fidler (цитируя кн. Трубецкого): Определение понятий – не моя специальность. Я всегда стремлюсь к тому, чтобы меня понимали. По опыту своему я знаю, что этой цели можно достигнуть не определениями, а практическим применением понятий. А, потому, роняя в начале статьи несколько общих фраз, стараюсь как можно скорее перейти к делу и на конкретных примерах показать, о чем идет речь. Я убежден, что таким путем передаешь свою мысль гораздо лучше, чем теряя много времени и психической энергии на определение понятий.

bc_ = uxus: Я всегда считалъ, что внѣ математики нельзя опредѣлять "понятiя" безъ экземплификацiи.

[...] Я знаю одну науку, гдѣ проблема номенклатуры постулируемыхъ натурныхъ сущностей стоитъ въ полный ростъ - бiосистематика.

Мнѣ давно уже хочется кого-нибудь изъ разбирающихся въ этой темѣ [...] уговорить прочесть лекцiю спецiально для лингвистовъ. Со всѣми чудесами ихъ Кодекса, о которыхъ они тамъ замѣчательно договорились еще въ XIX вѣкѣ - какъ при пропаже типового экземляра таксонъ становится nomen nudum, и какъ рѣшаются всѣ сопутствующiя проблемы, черезъ всякiе тамъ паратипы, лектотипы, неотипы... и терминологическiй глянецъ - чѣмъ дiагнозъ отличается отъ описанiя, и что тамъ можно и нельзя трогать при ревизiи... [...]

Кромѣ бiосистематики, общенаучный интересъ могла бы представлять, напримѣръ, морфологiя (эти бiологи, скажемъ, еще эвона когда разобрали типологiю морфологическихъ инновацiй)...

[...] Проблема, кажется, болѣе характерна для гуманитарныхъ наукъ (комплексующихъ отъ недостатка "строгости"). Вотъ и имѣемъ - "стихомъ (словомъ, предложенiемъ...) называется бла-бла-бла", вмѣсто болѣе (на мой взглядъ) адекватнаго - "типовымъ образчикомъ стиха предлагается считать "Илiаду" ("Меднаго всадника", "Къ Левконоѣ", ...), а стихомъ называть всякiй объектъ, обладающiй съ типовымъ слѣдующими общими свойствами: ..."

pan_twardowski: Кстати, вот представил себе вдруг сейчас, как в научной статье по биологии на полном серьезе (!) обсуждались бы строгие определения понятия хвост, а также то, нужно ли хвост млекопитающего, хвост пресмыкающегося и, скажем, хвост рыбы моделировать как единое понятие "хвост" или же следует во избежание терминологической путаницы ввести формальные обозначения хвост₁, хвост₂ и хвост₃.

bc_ = uxus: Угу. Называется "мерономiя" и "теорiя гомологизацiи" (примѣрно это).

Правда, бiологи, занимавшiеся этимъ дѣломъ, были люди неглупые, и опредѣленiя у нихъ достаточно явно заякорены на экземплификацiи :)

[...] Бiологи привыкли имѣть дѣло съ довольно сложно устроенными объектами, да еще въ эволюцiонной (дiахронической, по-нашему) перспективѣ, да еще на онтогенезъ оглядываясь... Потомъ, кромѣ хвостовъ бываютъ и разные другiе органы, знаете ли. Вѣдь не думаете же Вы, что операцiя гомологизацiи въ общемъ случаѣ тривiальна?

Кстати, а сами-то Вы смогли бы сходу аккуратно объяснить, почему называете все это однимъ словомъ?

pan_twardowski: Простое объяснение, как так получается, что это все называется одним словом, на поверхности: все эти объекты имеют меж собой сходства, достаточные для того, чтобы один можно было метафорически назвать другим.

bc_ = uxus: Мнѣ показалось, что отвѣтъ на свой бiологическiй вопросъ Вы считали тривiальнымъ. Я и пытаюсь понять - какъ Вы на него (или на похожiе вопросы) отвѣчаете.

Если хотите, переведу на лингвистику. Напримѣръ: считаете ли Вы, что "словомъ" (вообще, или въ любомъ близкомъ Вамъ спецiальномъ смыслѣ) въ русскомъ и китайскомъ языкахъ называется принципiально одна и та же вещь?

(Не нравится "слово" - возьмите еще что-нибудь: "подлежащее", "страдательный залогъ", "существительное", "слогъ"... или другую пару языковъ выберите.)

Независимо отъ конкретнаго отвѣта - какъ Вы вообще полагаете правильнымъ на такiе вопросы отвѣчать?

У бiологовъ, какъ видите, есть отрефлексированный методъ. А у лингвистовъ?

pan_twardowski: Ответ на биологический вопрос я не считаю тривиальным (тем более, что не слишкоми разбираюсь в предмете), но в общем убежден, что без многостраничных определений там обходится.
[...] Мне не очень нравится постановка вопроса в такой форме, потому что я не понимаю до конца слово "принципиально" в его формулировке :)
[...] Считаю то, что Вам не понравится :) А именно, а) что вещи понимаются почти всегда близкие, а потому можно назвать одинаково; б) что работе, если не совсем одно и то же, впрямую не мешает; и, главное, в) что лингвистика не доросла еще до ответа на эти вопросы. Не потому что не способна создать метода определения понятий (это-то дело наживное), а потому что еще очень и очень далека от необходимого уровня переработки своего материала.

bc_ = uxus: [...] У бiологовъ съ переработкой матерiала все въ сто разъ хуже (разноообразiе, сложность, доступность для наблюденiя объектовъ и т. п.), но именно поэтому имъ потребовалось шлифовать аппаратъ (грубо говоря, иначе не было бы и
никакой молекулярщины, потому что никто не умѣлъ бы отличить дрозофилу отъ москита и т. п.).

pan_twardowski: [...] Прямой аналогии различиям между дрозофилой и москитом в лингвистике я как-то не вижу. Проблем просто с тем, чтобы отличить китайский язык от японского, нет, а толку?

bc_ = uxus: [...] Съ китайскимъ-японскимъ - нѣтъ, а напр. съ языкомъ-дiалектомъ - есть.

pan_twardowski: [...] С языком-диалектом проблема надуманная (хотя Вы и поспорите). Отличать _один и тот же_ идиом от _двух разных_ сколько-то профессиональные лингвисты умеют. Отличать близкородственные от неблизкородственных умеют и не непрофессиональные :)

bc_ = uxus: Кстати, въ Вашемъ примѣрѣ (о хвостахъ) вопросъ рѣшается болѣе-менѣе тривiально: достаточно задуматься, присутствуетъ ли соотвѣтствующiй меронъ въ описанiи ближайшаго высшаго (для всѣхъ упомянутыхъ) таксона (въ данномъ случаѣ, очевидно, - подтипа черепныхъ).

kassian: Прости, я вот не совсем понял про определение хвоста. Не можешь дообъяснить.

Таксономический диагноз, как я понимаю, некоторая формализованная конструкция.
Напротив, описание -- это, как я понимаю, то, про что ты говорил "заякорены на экземплификацiи".

Да?

Т.е. слово "хвост" не будет присутствовать в диагнозе черепных, но вполне может присутствовать в их описании.

Но как это помогает ответить на вопрос, что такое хвост?

P.S. Кстати, с точки зрения биологии у homo sapiens (sapiens) разве нет хвоста?

bc_ = uxus: 1) "Заякоренность" подразумѣвается вездѣ: видъ описывается съ отсылкой къ типовому экземпляру, родъ - къ типовому виду, семейство - къ типовому роду и т. д. Это свойство классификацiи и таксоновъ, которыми она оперируетъ.
2) Про формализованность - не знаю даже, какъ отвѣтить. Тамъ обычно чётко осознается, что всякое введенiе новаго понятiя въ конечномъ счётѣ отсылаетъ, такъ сказать, къ указательному жесту. Скажемъ, вотъ у этой твари вотъ этотъ щитокъ надъ заднимъ тазикомъ назвается метэпистерномъ. А дальше - сравненiе-гомологизацiя: а вонъ у той, смотри-ка, онъ съ метэпимеромъ сливается, а мы вѣдь ихъ въ одномъ таксонѣ держимъ...

Соотвѣтственно, въ дiагнозѣ будетъ написано что-н. вродѣ: "метэпимеры обычно отдѣлены отъ метэпистерновъ, если же слиты съ ними, то нижнiй край такого слитнаго щитка не нависаетъ надъ проксимальнымъ краемъ тазика и не несетъ продольнаго ряда бородчатыхъ щетинокъ (въ отличiе отъ того, что наблюдается у Paropistopygidae)" - т. е. эта штука заточена именно подъ отличенiе отъ сосѣднихъ таксоновъ, тамъ что-то можно опускать, а что-то нужно давать подробнѣе.

Т.е. слово "хвост" не будет присутствовать в диагнозе черепных, но вполне может присутствовать в их описании.

Грубо говоря, да. Въ описанiи слѣдуетъ упомянуть наличiе, такъ сказать, слота для хвоста; а насколько хвостъ важенъ/удобенъ для дiагноза - вопросъ отдѣльный.

То, что это элементарное, по сути, различенiе начисто отсутствуетъ тамъ, гдѣ оперируютъ "опредѣленiями", - меня, какъ бывш. бiолога, всегда несказанно удивляло.

Но как это помогает ответить на вопрос, что такое хвост?

Дѣло въ томъ, что описываетъ описанiе. Для таксоновъ высокого ранга это, грубо говоря, "планъ строенiя" (въ популярныхъ книжкахъ, и даже не очень, довольно часто рисуютъ "типичное млекопитающее" или "общiй планъ строенiя насекомаго" - вотъ это почти оно). Отвѣтъ на вопросъ "Что такое хвостъ" - это отсылка къ наличiю такого слота въ планѣ строенiя ( = описанiи) соотв. таксона; одно изъ важныхъ отличiй отъ другихъ отвѣтовъ - въ данной системѣ всѣ другiе способы опредѣлить "хвостъ вообще" такъ или иначе некорректны :)

Кстати, с точки зрения биологии у homo sapiens (sapiens) разве нет хвоста?

У взрослаго - вродѣ въ нормѣ нѣтъ. Есть хвостовой отдѣлъ позвоночника, но это не совсѣмъ то же самое (хотя и можетъ, пожалуй, считаться указанiемъ на принадлежность къ таксону, у котораго въ планѣ строенiя хвостъ есть, - тотъ самый слотъ). И вообще у человѣкообразныхъ нѣтъ, т. е. это довольно давно уже. Такъ что - развѣ что въ какой-нибудь очень спецiальной интерпретацiи (а это, конечно, обязательно случается).

kassian: Мне правда почему-то казалось, что (в строгом смысле слова!) таксономич. диагноз -- это такой формальный набор признаков с определенными значениями. А так как читатель -- не робот и может по диагнозу спутать, скажем, хвост с пенисом, то дополнительно и дается более читаемое, но менее формальное описание.

Короче, это к спору о том, есть ли лингвистика эмпирическая наука или нет. Я вот думаю, что нет, а, скажем, sergej_krylov считает, что да (правда я сходу не смог определить, что я называю эмпирической наукой).

bc_ = uxus: Нѣтъ-нѣтъ, всё совсѣмъ не такъ.

Насколько я сталкивался съ такой литературой - неподготовленный читатель тамъ не имѣется въ виду вообще :)

То есть написанiе опредѣлителей и т. п. - это совершенно другая задача, а мы сейчасъ про внутринаучную кухню. Какъ въ лингвистикѣ - одно дѣло спецiальная работа по компаративистикѣ или типологiи, а совсѣмъ другое - учебникъ для инъяза или пособiе для корректоровъ. Хотя уровень одного влiяетъ на другое въ обѣ стороны, но это разные жанры.

Въ общемъ, какъ я понимаю (я не полѣнился тутъ тишкомъ съ ivanov_petrov'ымъ проконсультироваться), главное отличiе описанiя отъ дiагноза - стабильность. Про дiагнозъ заранѣе извѣстно, что его придётся переписывать каждый разъ, когда что-то новое находятъ въ сосѣднихъ таксонахъ или внутри даннаго. Описанiе же пишется такъ, чтобы его, по возможности, вообще не надо было мѣнять (грубо говоря, если мѣняется описанiе, то мы имѣемъ серьёзное переосмысленiе границъ таксона, т. е. практически уже другой таксонъ). Причёмъ, если я правильно понимаю, тамъ процедурно внесенiе измѣненiй спецiально затруднено (вообще - не знаю, какъ съ формализованностью, а вотъ опроцедуренность въ бiосистематикѣ дѣйствительно завидная).

Насчётъ эмпиричности - не совсѣмъ понялъ. Что, наличiя натурнаго объекта недостаточно? Мнѣ бiологическiя наработки именно этимъ интересны - хорошо продуманная ситуацiя, когда надо постоянно слѣдить за привязкой понятiй къ натурнымъ объектамъ, причёмъ объекты очень неэлементарно устроены (иначе говоря, сколько-нибудь полное пониманiе ихъ устройства въ любомъ случаѣ надо выдѣлять въ особую задачу, дожидаться его для рѣшенiя тѣкущихъ проблемъ - нереалистично). Мнѣ кажется, въ лингвистикѣ ситуацiя похожая.

kassian: [...] По поводу последнего абзаца. Хвост-то можно нарисовать. И электроны можно нарисовать. А вот "слово" нарисовать нельзя. И "фонему" тоже. И даже "эргативность" почему-то не очень получается нарисовать.

* * *

(И уже въ порядкѣ продолженiя конкретно тутъ)

Въ какомъ же, всё-таки, смыслѣ нельзя "нарисовать" слово, или фонему, или эргативность? При томъ, что можно - электронъ или "хвостъ вообще"?

Upd.: Для тѣхъ, кому удобенъ ljplus - http://ljplus.ru/threader/threader.php?http://uxus.livejournal.com/25840.html