?

Log in

No account? Create an account

Бритва Оккама, "всѣ вокругъ идiоты", - Уксус — LiveJournal

Sep. 16th, 2015

09:58 pm - Бритва Оккама, "всѣ вокругъ идiоты",

Previous Entry Share Flag Next Entry

... а также "не надо объяснять [чѣмъ бы то ни было] то, что можно объяснить глупостью": хорошiй, развёрнутый отвѣтъ отъ a_p (пардонъ, тутъ):

ну вот смотрите: если причиной какого-то крупномасштабного события выставляется идиотизм, то становится непонятно, что при этом делали не-идиоты. Вариантов ответа я вижу четыре:
1. не-идиотов просто нет
2. идиоты их переиграли (но тогда проблемы возникают с определением слова идиот)
3. Не-идиоты стоят за идиотами и используют их идиотизм в своих целях, ("конспирология").
4. Не-идиоты не смогли между собой договориться, и решение проблемы оказалось в руках идиотов (опять же возникают проблемы с определением слова идиот).

Примерно аналогичным образом устроена и засада с бритвой Оккама: например, его применение зависит от того, что мы договоримся считать простотой. В применении к конспирологии - заговор небольшого числа лиц выглядит для многих именно что гораздо проще интегрирования по толстовскому множеству воль (хоть бы и идиотских)

Comments:

[User Picture]
From:till_j
Date:September 16th, 2015 07:51 pm (UTC)
(Link)
Всё это не так, если представить, что нет чёткой разницы межу идиотами и не...
Это нам так хочется мир представлять, а он другой. Вот скажу мягко и без указаний. Однажды был у меня помошник, профессиональные качества которого я совсем не уважал. В некоторых ситуациях он дал мне неожиданный и правильный совет (хотя в 90% случаев лажал)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:buyaner
Date:September 16th, 2015 08:04 pm (UTC)
(Link)
Я его не уважал,
Потому как он лажал,
Но однажды надо мною
Он победу одержал...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:till_j
Date:September 16th, 2015 08:23 pm (UTC)
(Link)
) Не совсем. Давайте я попытаюсь объяснить. На своих днях рождения я всегда пытался создать смесь из старых и новых. Мне всегда легко давалось общение в разнородной среде. Видимо тут сказалась наследственность, мой отец был комсомольским лидером, но не в мск, а на целине. Однажды, вверенный ему отряд, отказался строить коровник и полным составом решил возвратиться в Питер. Он приехал на станцию, сказал ребятам, что понимает их и не будет отговаривать, просто покурит с ними перед их отъездом. Покурили. Весь отряд вернулся на стройку. Чтобы чего не заподозрили, отец всю жизнь был гол как сокол, никаких машин и дач, да и мама была такой же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:till_j
Date:September 16th, 2015 08:36 pm (UTC)
(Link)
Вероятно были идиотами с современных позиций.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:September 17th, 2015 09:01 pm (UTC)
(Link)
По-моему, въ цитатѣ объясняется, каковы проблемы всѣхъ объясненiй чего бы то ни было черезъ глупость - такъ сказать, внутреннiя: независимо отъ того, много ли среди людей идiотовъ, чисто логически получается что-то странное.

Что среди людей почти нѣтъ ни идеальныхъ идiотовъ, ни (тѣмъ болѣе) идеальныхъ неидiотовъ - совершенно справедливое возраженiе, въ сущности, на тотъ же классъ объясненiй, но съ совершенно другой (эмпирической) стороны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:russhatter
Date:September 17th, 2015 06:44 am (UTC)
(Link)
5. Не-идиоты - полные импотенты.

Во многих историях с известной компанией, где так и напрашивалась конспирологическая версия объяснения происходяшего, причина всё-таки оказывалась не в каком-то сговоре, а в тривиальной импотенции "светлых сил" - при очень слабой толстовской "воле" сил "злых", но которая всё-таки хоть как-то, но интегрировалась. Так что - презумпция идиотизма имеет право на.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:September 17th, 2015 08:53 pm (UTC)
(Link)
Иначе говоря, человѣчество дѣлится на идiотовъ и импотентовъ, причёмъ практически безъ остатка... что жъ, теорiя не хуже многихъ прочихъ :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:russhatter
Date:September 18th, 2015 11:28 am (UTC)
(Link)
Ничего подобного. Просто если к кому-то применять презумпцию идиотизма, естественно применять "к своим" какую-то другую жёсткую презумпцию. В современных условиях актуальнее всего - презумпция импотенции. Считать умного человека импотентом, пока нет противоречащей этому информации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:dmitry_sofronov
Date:September 17th, 2015 07:38 am (UTC)
(Link)
Мне кажется, прекрасно.

Шкробиус бы сказал, что ни простота, ни сложность нее могут служить критерием истины, и что критерием истины должно служить понимание.

"Истина в том, что модели, которая работает, мало. Надо знать, почему она работает".

http://shkrobius.livejournal.com/544998.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:dubadam
Date:September 17th, 2015 07:53 am (UTC)
(Link)
Нетъ

У Оккама всё строго: в критерии - дискретные сущности, лишние отрезаются.

А это попытка обойти Оккама при помощи релятивизма. Сначала нанизываем на сплошную ось с координатой, допустим, "простота" или там "степень идиотизма", а потом демонстрируем, что место отреза может быть где угодно в бесконечном числе мест и зависит от процесса измерения. Но это круг в доказательстве, да ещё устроенный при помощи дополнительной сущности, введённой специально. Оккам зевает
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:September 17th, 2015 03:56 pm (UTC)
(Link)
Очень можетъ быть, что про Оккама Вы правы. Правда, тогда возникаетъ вопросъ - а къ какимъ, собственно, ситуацiямъ корректно примѣнять его бритву? У меня есть подозрѣнiе, что таковыхъ практически не бываетъ. Такъ что пусть себѣ зѣваетъ и дальше.

Но процитированное въ постѣ, к. м. к., о другомъ: сама ось "простота" и ноль на ней не заданы очевиднымъ образомъ.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:boda90
Date:September 17th, 2015 10:32 am (UTC)
(Link)
Ну, технически, полагаю, верен пункт 1.
Любой из нас иногда делает глупости. Любой может недоглядеть.
Когда в некотором вопросе так совпало, что все ответственные люди залажали - получается та ерунда, которую мы видим.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:ivanov_petrov
Date:September 17th, 2015 11:17 am (UTC)
(Link)
Странно. По умолчанию принимается, что идиот - некто, неэффективный в любой ситуации. Стоит усомниться в эом, как тут же становится ясным, что - да, есть игры, в которых идиоты переигрывают не-идиотов. Как легко догадаться, что есть ситуации, в которых хулиган обставит интеллигента. Подумаешь, бином.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:September 17th, 2015 03:49 pm (UTC)
(Link)
То есть, грубо, люди спецiализируются, внѣ своей спецiализацiи всѣ идiоты.

На это много чего можно возразить (напр. спецiализацiи бы не было, если бы главный ея эффектъ состоялъ въ этомъ).

А можно зайти съ другого конца. Тамъ рѣчь о "крупномасштабныхъ событiяхъ"; по идеѣ, должны быть люди, для которыхъ это область спецiализацiи (условно, политики+управленцы); по отношенiю къ нимъ процитированное въ постѣ должно быть вѣрно (собственно, ламентацiи про идiотизмъ довольно часто этотъ контекстъ и подразумѣваютъ).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ivanov_petrov
Date:September 17th, 2015 04:11 pm (UTC)
(Link)
Что-то мне это совсем не нравится. Как бы сказать, почему... Мне кажется, это очень удаленные от реальности расуждения о языке, а не политике. Надо иметь реальный опыт того, что такое политики первого эшелона, настоящие. Они вовсе не идиоты - это весьма умные люди. В пределах своей компетенции. Надо понимать, какова их компетенция. Есть масса вопросов, в которых они ничего не понимют и вынуждены их решать - так устроена наша социальная реальность. В общем, это какой-то совсем пустой разговор, я не вижу искры мысли при самом усиленном вглядывании.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:September 17th, 2015 08:51 pm (UTC)
(Link)
По-моему, въ цитатѣ излагается одна изъ причинъ, по которой плохи объясненiя "черезъ идiотизмъ"; Вы вродѣ бы согласны, что такiя объясненiя негодны, но причину предпочли бы другую... да?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ivanov_petrov
Date:September 18th, 2015 08:07 am (UTC)
(Link)
Это плохое объяснение, поскольку не специальное, не дает понимания специальной причины. В рамках объяснения специального свойства или системных обстоятельств, которые привели к некоторому эффекту, вполне может быть использовано также и понимание насчет того, что подавляющее большинство людей идиоты, и что практически все выполняющие высшие менеджерские функции люди - идиоты. Но это не может служить общей причиной любого объяснения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:buyaner
Date:September 17th, 2015 02:58 pm (UTC)
(Link)
У "бритвы Оккама" (идущей, если не ошибаюсь, от Аристотеля) есть, грубо говоря, два лица: принципа оптимального выстраивания теории ("следует упрощать до предела, но не сверх того", по Эйнштейну) и популярного афоризма, известного как "бритва Хэнлона" ("никогда не следует объяснять злонамеренностью того, что можно объяснить глупостью"). Во втором случае ошибка (и, от себя добавлю, пошлость) сидит в слове "никогда": последовательное применение этого принципа исключает не существование идиотов (п. 1), а чью бы то ни было злонамеренность, потому как глупостью можно объяснить едва ли не всё (не говоря уже о том, что одна другой отнюдь не исключает). Что же касается первого, то, безусловно, всё упирается в понятие "предела": оптимальный уровень сложности resp. простоты - в огромной степени вопрос эстетический. Любопытно при этом, что излишняя сложность и чрезмерная простота смыкаются; если говорить о конспирологии, то она по определению предполагает введение в рассуждения некоего дополнительного элемента (стало быть, "умножение сущностей", то есть, усложнение), но именно такого элемента, который, подобно deus ex machina снимает проблему, не решая её - то есть, приводит к неправомерному упрощению.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:September 17th, 2015 09:20 pm (UTC)
(Link)
Съ конспирологiей есть какая-то проблема... сейчасъ легко можно получить упрёкъ въ конспирологичности, напримѣръ, просто обративъ вниманiе, что СМИ гораздо больше говорятъ о событiяхъ класса "А", чѣмъ о событiяхъ класса "Б".

Хорошо бы какое-нибудь обозначенiе придумать именно для разсужденiй съ аппелляцiей къ deus'амъ ex machinibus.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:buyaner
Date:September 18th, 2015 06:11 pm (UTC)
(Link)
Я бы их назвал "теориями короткого замыкания". Кроме прочего, в них, как правило, присутствует либо circulus in definiendo, либо circulus in demonstrando: скажем, постулируется общее происхождение всех религий от некоего "эзотерического" инварианта. Доказательством служит соответствующее положение какой-нибудь доктрины, выводящей своё происхождение из этого самого первоначального учения, которое истинно, потому что первично и первично, потому что не может же быть истина вторична!
(Reply) (Parent) (Thread)
From:evgenevg1
Date:September 19th, 2015 06:36 am (UTC)
(Link)
Замените слово "идиот" на "профессиональное невежество","профессиональную некомпетентность",если хотите,и все станет на свои места.Степень упрощения при "некомпетентном управлении" в этом случае ограничена эффективностью функционирования "обьекта управления" (повреждение,разрушения,смерть-последовательные страты окончательного упрощения).Жизненно важным в профессиональной деятельности является способность к прогнозам на основе вероятностей.
(Reply) (Thread)