?

Log in

No account? Create an account

Вытащу всё-таки изъ комментовъ... - Уксус — LiveJournal

Aug. 31st, 2017

09:45 pm - Вытащу всё-таки изъ комментовъ...

Previous Entry Share Flag Next Entry

(Мой собесѣдникъ изложилъ нѣкiй прогнозъ, неосторожно употребивъ при этомъ слово "Западъ".)

uxus: По-моему, никакого "Запада" давно нѣтъ (онъ кончился раньше, чѣмъ СССР; наличiе СССР способствовало поддержанiю иллюзiи).

Есть Америка - цивилизацiя глубоко неевропейская (анти-европейская). Она постепенно выруливаетъ на свою магистральную траекторiю (грубо говоря, имитацiя танскаго Китая; наличiе иныхъ цивилизацiй въ картинѣ мiра не предусмотрѣно).

Правда, въ ближайшiя лѣтъ 50-100 она будетъ заниматься страннымъ дѣломъ - рѣшать, не стать ли ей Халифатомъ.

Америка ещё долго будетъ задавать направленiе измѣненiй, остальные (Китай, Европа, Россiя и т. д.) - какъ-то приспосабливаться. [...]

ivanov_petrov: Два Китая ведут мир в одно и то же будущее. Экий образ.

uxus: Отличная формулировка, спасибо :)

На самомъ дѣлѣ, кажется, всё довольно понятно.

Европа - это аномалiя, для того, чтобы она случилась, нужно было много особыхъ обстоятельствъ.

А стандартный пучокъ сюжетовъ про развитiе цивилизацiи - это, плюсъ-минусъ, Китай.

Причёмъ собственно Европа (черезъ ЕС) очень старалась свернуть туда же; пока непонятно, получается ли (въ частности, изъ-за того, что она въ тѣни "большой Америки" - англосаксонскаго мiра).

Въ нѣкоторомъ смыслѣ, мы движемся въ прошлое.

art_kosm: А что конкретно, по-вашему, позволяет разделять США и Европу как отдельные цивилизации? И куда в таком случае отнести, скажем, Канаду?

uxus: Сразу два дисклеймера.

Во-первыхъ, ко всему мною сказанному по этой темѣ можно относиться какъ къ обычному ИМХО. Это не продуктъ глубокихъ изысканiй профессiонала, мягко говоря. Я объ этомъ главнымъ образомъ говорю потому, что такъ говорить вродѣ бы не принято, а оно, к. м. к., торчитъ. Ну, мало ли, вдругъ кто-то болѣе квалифицированный мнѣ аргументированно возразитъ - или даже, наоборотъ, подхватитъ. А то какая-то странная дырка.

Во-вторыхъ, отвѣчая на Вашъ вопросъ, я сейчасъ буду говорить не о самомъ главномъ (это потребовало бы длинныхъ вступительныхъ разъясненiй), а о самомъ очевидномъ (и, тѣмъ самымъ, поверхностномъ).

По происхожденiю США связаны съ Европой, это продуктъ европейской экспансiи. Отсюда слѣдуетъ множество глубокихъ сходствъ. Въ принципѣ, ничто не мѣшаетъ считать эти сходства главнымъ, и смотрѣть на США и Европу какъ на части единой "цивилизацiи" (называя её, напримѣръ, "Западомъ"). Это будетъ выдѣленiе системы по сходству, т. е. таксономическое.

Возможенъ другой способъ выдѣленiя, условно - "организменный". Части системы такого типа могутъ быть несходны, но объединены специфическими взаимодѣйствiями; и наоборотъ, сходныя системы при такомъ выдѣленiи могутъ стремиться къ изоляцiи другъ отъ друга, враждовать, а также развиваться въ разныхъ направленiяхъ (такъ что ихъ сходство уменьшается).

Съ этой точки зрѣнiя США когда-то были частью "большой Европы" (какъ, скажемъ, и Россiя). Европа была въ фазѣ экспансiи, при которой возникали такiя периферiйныя образованiя. Онѣ не были равноцѣнны другимъ частямъ (напр., влiянiя шли въ основномъ отъ Европы въ США; внутри Европы такой однозначной направленности въ отношенiяхъ между частями не было), и въ то же время были связаны ("цивилизацiонно") съ Европой сильнѣе, чѣмъ съ чѣмъ-либо внѣ ея.

Въ дальнѣйшемъ ситуацiя помѣнялась. Сейчасъ (и уже довольно давно) основное направленiе влiянiй - противоположное. Можно говорить, что теперь актуальна "большая Америка", и вопросъ скорѣе въ томъ, является ли Европа ея частью. (При этомъ съ несомнѣнностью къ "большой Америкѣ" принадлежатъ страны англосаксонской культуры внѣ Европы; это отвѣтъ на Вашъ вопросъ про Канаду.)

Тутъ важно отмѣтить, что "таксономическое" сходство Европы и Америки зашумляетъ картину: онѣ одинаково реагируютъ на многiя обстоятельства въ силу глубокихъ сходствъ, что можетъ выглядѣть какъ продуктъ специфическаго информацiоннаго взаимодѣйствiя, но реально въ этомъ смыслѣ не значимо. Поэтому важно ограничить разсмотрѣнiе динамикой ихъ взаимодѣйствiя между собой (которая зависитъ преимущественно отъ "организменныхъ" факторовъ).

Про Европу говорить сложнѣе, поскольку она находится въ тѣни Америки. Тѣмъ не менѣе, можно отмѣтить, что какъ минимумъ съ момента образованiя ЕС (на самомъ дѣлѣ раньше) идётъ цѣленаправленное созданiе въ Европѣ системы примѣрно той же вѣсовой категорiи, что Америка, то есть работа на выходъ изъ ея "тѣни". Но въ силу общаго доминированiя Америки это пока не очень важно.

Гораздо важнѣе динамика процессовъ въ Америкѣ. Существенно, что Америка какъ "организменная" сущность сформировалась путёмъ отталкиванiя отъ Европы (это не только война за независимость, но и множество болѣе позднихъ процессовъ, сформировавшихъ важные пласты культуры), причёмъ активной стороной была именно Америка (въ этомъ одно изъ отличiй, напримѣръ, отъ Россiи). Это очень сильно мѣняетъ роль исторической ("таксономической") общности. Процессъ отталкиванiя, собственно, никогда не заканчивался; напр. эксцессы нынѣшней борьбы съ "бѣлымъ супремасизмомъ" - это, въ общемъ, часть процесса изживанiя европейскаго наслѣдiя. У этой борьбы есть естественные (или, если угодно, техническiе) предѣлы, но я не вижу ни одной причины, по которой она могла бы прекратиться до ихъ достиженiя (наоборотъ, считаю вѣроятнымъ значительный перехлёстъ). Далѣе, американская цивилизацiя формировалась полностью внѣ тѣхъ условiй, которые были важны при формированiи феномена европейской цивилизацiи. Наконецъ, въ положенiи Америки есть рядъ моментовъ, чрезвычайно способствующихъ изоляцiонизму (они выражены гораздо сильнѣе, чѣмъ у любой сопоставимой сущности). Въ суммѣ всё это приводитъ меня къ однозначному выводу: сколь бы ни было Америкѣ (или даже Европѣ) выгодно сохраненiе подчинённаго положенiя Европы (въ качествѣ периферiйной части "большой Америки"), логика внутриамериканскихъ процессовъ (которые важнѣе) ведётъ къ выталкиванiю Европы изъ "большой Америки", это лишь вопросъ времени.

Можно ещё добавить (и это имѣетъ отношенiе къ опущенному мною "главному"), что какъ Америка, такъ и отдѣлившаяся Европа будутъ далѣе развиваться не по (прежней) европейской траекторiи, а по той, которую я въ сосѣднемъ комментѣ обозначилъ "плюсъ-минусъ Китай". Изоляцiонизмъ тамъ - существенная черта, въ силу очевидныхъ причинъ въ Америкѣ онъ будетъ выраженъ сильнѣе, и удаляться отъ старыхъ "западныхъ" цивилизацiонныхъ характеристикъ Америка будетъ гораздо быстрѣе.

Comments:

[User Picture]
From:ivanov_petrov
Date:August 31st, 2017 07:26 pm (UTC)
(Link)
кажется, сказанное можно понять так: европа - это фатор глобализации, это та цивилизация, которая распространяется и влияет на все другие (там вопрос - чем именно влияет). А если нечто, сначала ведущее себя как Европа, потом замыкается, обращая внимание на частные выгоды, то с потерей роли глобализационного центра это нечто перестает быть Европой или частью Европы. Так?

Сводима ли Европа к роли центра и паровоза глобализации? Существенны ли какие-то культурные черты, или все равно, чем именно является паровоз?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:August 31st, 2017 09:28 pm (UTC)
(Link)
"Глобализацiя" - не очень понятное мнѣ слово. Но, кажется, это что-то такое, что слишкомъ легко свести къ внѣшнимъ обстоятельствамъ. По-моему, это понятiе мало что даётъ для анализа и пониманiя.

Изоляцiя - это не частныя выгоды, это скорѣе вопросъ "вѣса". Огромный внутреннiй рынокъ, плодовитая культура и т. д. Процессы слишкомъ легко замыкаются на что-то внутреннее.

(Я ещё попробую болѣе содержательно отвѣтить, попозже.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:September 8th, 2017 04:26 pm (UTC)
(Link)
...Собственно, изъ этихъ разсужденiй какъ разъ и должно быть понятно, что несводима.

Для начала, можно попробовать понять, почему она въ своё время на государственномъ уровнѣ не объединилась и не свалилась въ потенцiальную яму изоляцiонизма (это связанныя вещи).

Ну и почему сейчасъ (точнѣе, лѣтъ 60 назадъ) занялась именно этимъ.

Это гораздо болѣе сложные вопросы, чѣмъ то, что я набросалъ выше.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:volin
Date:August 31st, 2017 09:07 pm (UTC)
(Link)
А действительно ли стремление к экспансии (изоляционизму) и культура коррелируют?

Изоляционизм Японии, её экспансия 20 вв. - как они уживаются?

Возможна ли экспансия Китая сейчас?

Да, азиатские экспансии в эпоху влияния Европы ограничивались своим регионом, но это вполне объясняется имевшимися тогда ресурсами.

Что Европа - не Америка спорить глупо. Но на поверхности наблюдения за метаморфозами Америки, кроме Китая - Индия.

PS я не биолог, но таксонометрия - вроде "органическая" классификация, а "по признакам" - морфологическая.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:August 31st, 2017 09:37 pm (UTC)
(Link)
(Только по послѣднему пункту, на остальное - м. б. чуть позже.)

Мы говоримъ о сущностяхъ и процессахъ... ну, скажемъ, информацiонныхъ. Тамъ всё индивидуальное (не говоря о "матерiальномъ") - субстратъ. При желанiи можно сказать, что тамъ вообще всё - "признаки". Аспекты, которые мнѣ нужны, - это, съ одной стороны, объединенiе черезъ взаимодѣйствiе (которое можетъ вести и къ уподобленiю), а съ другой - черезъ подобiе, не зависящее отъ актуальныхъ взаимодѣйствiй (которое можетъ давать напр. сходство реакцiй, выглядящихъ какъ взаимодѣйствiе). Въ общемъ, я предпочёлъ сдѣлать видъ, что готовой терминологiи для этого нѣтъ, и что можно самостоятельно вводить метафорическiя обозначенiя.

Edited at 2017-08-31 09:39 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:September 8th, 2017 04:50 pm (UTC)
(Link)
...Попробую подробнѣе.

А действительно ли стремление к экспансии (изоляционизму) и культура коррелируют?

Я не увѣренъ, что правильно понялъ вопросъ. Тенденцiя къ изоляцiонизму - очень общая. Её ограничиваютъ, главнымъ образомъ, внѣшнiя обстоятельства, слабо связанныя съ качествами конкретной культуры.

Считать экспансiю равнозначимой тенденцiей - это, если угодно, аберрацiя европоцентричнаго взгляда на исторiю. Экспансiя обычно кратковременна и связана съ процессами, динамика которыхъ катастрофична, имѣетъ совсѣмъ иныя характерныя времена.

Экспансiя въ теченiе нѣсколькихъ столѣтiй - аномалiя. Для неё нужны особыя обстоятельства. Въ томъ числѣ - культурныя. Возможно, въ первую очередь культурныя.

Изоляционизм Японии, её экспансия 20 вв. - как они уживаются?

[...] кроме Китая - Индия.

Японiя - это Японiя, Индiя - это Индiя. На данномъ глобусѣ много чего есть, помимо (большой) Европы и (большой) Америки. Про Японiю и Индiю нуженъ долгiй отдѣльный разговоръ, къ которому я пока не очень готовъ.

Возможна ли экспансия Китая сейчас?

Отвѣтъ на вопросъ въ такой общей формѣ очевиденъ: конечно, возможна. Но это не прогнозъ.

[...] это вполне объясняется имевшимися тогда ресурсами.

Природа этихъ "ресурсовъ" такова, что не очень понятно, зачѣмъ ихъ вообще называть "ресурсами". Танскому Китаю для глобальной экспансiи не хватило "организацiонныхъ ресурсовъ", ага.

Edited at 2017-09-08 04:51 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From:volin
Date:September 19th, 2017 12:05 pm (UTC)
(Link)
Я не могу быть объективным: в силу воспитания я евроцентричен, хотя и вырос в Средней Азии.

Я вижу экспансию вполне органическим процессом, обусловленным средней фертильностью человеческого вида - в отсутствии катастрофических эпидемий экстенсивное расселение (захват территории) проще и выгоднее энергетически, чем интенсификация имеющихся ресурсов с прирастающим населением. Да и интенсификация при экспансии вырастает - кто-то из пороха фейерверки делает, а мы - бомбу сделаем. Украдём картошку, помидоры, фарфор, чай, etc.

Во время эпидемий изоляционизм спасителен. При наличии выигрыша у конкурирующего вида/народа изоляционизм позволяет отсрочить проигрыш, но изоляционизм без катастрофической смертности или регулирования рождаемости сложно организовывать, нет?

Танский Китай оценивать не могу - всё, что знаю слишком из википедии.
Из неё - Китай тогда расширялся. Каких ресурсов не хватило тогда - не знаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:saninartem
Date:September 1st, 2017 04:53 am (UTC)
(Link)
Я, наверное, тупой, но я не понимаю. Если Европа - часть "большой Америки", то почему вся эта конструкция не может называться "Западом"?
И, опять-таки, в каком именно смысле Запада нет? Нет, как исконной цивилизационной общности? Ну, пожалуй, нет. Но в этом смысле я не уверен, что и Европа-то есть, во всяком случае, в нынешних границах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:September 8th, 2017 04:31 pm (UTC)
(Link)
Я тамъ вродѣ бы написалъ - въ "таксономическомъ" смыслѣ можно и дальше говорить о "Западѣ".

Но это становится безсмысленно въ контекстѣ прогноза. По умолчанiю, какъ-то прогнозируемымъ собственнымъ поведенiемъ обладаютъ "организменныя" сущности.

(Разсмотрѣнiе таксономическихъ сущностей въ динамикѣ возможно, но требуетъ спецiально оговариваемаго аппарата; а главное, такой анализъ отвѣчаетъ на совсѣмъ иного типа вопросы.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:saninartem
Date:September 9th, 2017 06:38 pm (UTC)
(Link)
Так где они, организменные-то сущности? Ужели Франция и Болгария ближе в этом смысле, чем та же Франция и США? Не очевидно, для меня, во всяком случае.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:September 11th, 2017 01:32 pm (UTC)
(Link)
Навѣрное, я не понялъ вопроса.

Части одной организменной сущности не обязаны быть сходны, я вродѣ бы это ясно написалъ.
(Reply) (Parent) (Thread)