?

Log in

No account? Create an account

Промежуточное резюме по парадоксу Ферми - Уксус — LiveJournal

Jul. 26th, 2018

04:12 pm - Промежуточное резюме по парадоксу Ферми

Previous Entry Share Flag Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:osyotr
Date:July 26th, 2018 06:14 pm (UTC)
(Link)
А что гадать-то. Развитіе наукъ и поумнѣніе идутъ замѣтно медленѣе, чѣмъ выработка рудъ и топлива. Уже, я бы сказалъ, ясно, что никто никуда не полетитъ и даже батареекъ не будетъ SOS послать. Какъ островъ Рапа-Нуи: кончился лѣсъ на постройку каной — и, собственно, все.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:July 26th, 2018 06:54 pm (UTC)
(Link)
Это хорошая, правильная мысль - сама по себѣ.

Но она не очень годится для цифръ, которыя тутъ подразумѣваются.

Просто для начала.

Первая цифра - про вѣроятное число цивилизацiй (которыя должны были возникнуть раньше насъ). Это, типа миллiоны (или больше) на Галактику. И ни въ одной, скажемъ, не нашлось сумасшедшаго диктатора, который приказалъ бы разсылать зонды (лучше фонъ-нейманы) въ сосѣднiя системы, осваивать астероиды (и т. п.) - немножко раньше, чѣмъ стало совсѣмъ плохо съ ресурсами?

Вторая цифра - про время. Уничтожить человѣчество полностью - очень трудно (лучшiе умы до сихъ поръ не придумали надёжнаго способа). Руды и топливо - ОК, возвратъ въ эпоху до электричества и автомобиля (для большинства), сокращенiе населенiя на пару порядковъ... но въ такомъ состоянiи можно дальше жить хоть миллiоны лѣтъ, причёмъ полностью забывать старое знанiе не требуется. Можно долго копить энергiю (и т. п.), оттачивать технологiи - и со второй (третьей, двадцатой) попытки таки выйти въ космосъ (миллiонъ лѣтъ - это же примѣрно 100 разъ какъ отсюда до неолитической революцiи). Да, у любой конкретной цивилизацiи могло не получиться - но у одной изъ миллiоновъ должно было получиться съ неизбѣжностью.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:osyotr
Date:July 26th, 2018 08:08 pm (UTC)
(Link)
Что, если тутъ предѣлъ, который не пробьешь ни съ какой астрономической по счету попытки: при диктаторахъ въ милліардѣ случаевъ изъ милліарда не летаютъ на астероиды, а ѣздятъ на овощную базу?.. научно же говоря, барьеръ соціальной энтропіи непреодолимъ: поступательно развиваться могъ бы только сферическій въ вакуумѣ разумъ, то есть Богъ, а въ матеріалѣ это развитіе — съ неизбѣжностію математическаго закона — раскачиваетъ и пускаетъ вразносъ общество съ сугубой и многократной быстротой (что мы и видимъ послѣднее столѣтіе), разрывъ между достиженіями и хаосомъ вырастаетъ въ геометрической прогрессіи — и рапа-нуи?.. Дѣло не столько вѣдь даже въ минеральныхъ ресурсахъ, сколько въ людскихъ: нѣсколько столѣтій болѣе-менѣе спокойнаго поступательнаго развитія могли бы обезпечить только степенные крестьяне, шагающіе за плугомъ и непрестанно пополняющіе свѣжей кровью аутическихъ гомосексуальныхъ горожанъ. (Должно быть, неолитическая революція тоже сопровождалась чудовищнымъ развратомъ и каннибализмомъ, но на выправленіе было отпущено практически безконечное время, потому что родившійся производственный циклъ былъ неэкстенсивнымъ и самовоспроизводящимся, а нынѣшній нѣтъ.) Но вотъ крестьяне въ одно истрическое мгновеніе становятся невозможны, а токмо пьяные индѣйцы въ резерваціяхъ; крестьянъ вѣдь промышленная революція съѣдаетъ въ первую очередь, потому что изъ нихъ ее и дѣлаютъ, а не изъ угля, и качественный людской матеріалъ такой же невозстановимый ресурсъ, какъ угольные пласты и нефтяныя моря — вернѣе, для его возстановленія міръ долженъ запуститься совершенно сначала и вновь пройти цѣлыя геологическія и миѳическія эпохи; едва ли возможно пронести сквозь нихъ знаніе о циклѣ обогащенія урана, особенно когда нѣту урана (и свѣтлыхъ аудиторій съ аутичными гомосексуальными студентами, и производственныхъ цеховъ — жрущихъ, не забываемъ, невозстановимый уголь по эскпонентѣ — и даже заводской бухгалтеріи).

Edited at 2018-07-26 08:37 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:July 27th, 2018 09:00 am (UTC)
(Link)
Смотрите. Для комовского "вертикального прогресса" нужно перестать паразитировать на планетарно накопленной фотосинтезом энергии и изобрести сравнимый по масштабу свой способ. Фотопанели на крышах домов - это жалкая попытка. Во-первых, биофотосинтез на Земле куда более естественнен, во вторых, материала для фотопанелей на порядок меньше.

Нужно
- вынести фотопанели в космос;
- преодолеть ограничение по дефициту сырья для них;
- решить проблему транспортировки энергии на поверхность;
- снять кучу очевидных техноограничений;
- развернуть это решение в экстрапланетарном масштабе.

Есть хотя бы намёки на продвижение человечества именно в этом направлении?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:osyotr
Date:July 27th, 2018 09:26 am (UTC)
(Link)
... и отправить піонеровъ и бомжей собирать цвѣтной металлоломъ.

А вотъ кстати — не будучи знатокъ. Есть ли вообще въ конструкціи универсума хоть какой-то намекъ на возможность безпроводной и безпотерьной передачи энергіи? Мнѣ отчего-то кажется, что если нѣчто подобное и есть, то вся она до калоріи должна уходить на упаковку въ транспортабельное состояніе и послѣдующую распаковку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:July 27th, 2018 10:07 am (UTC)
(Link)
Можно и проводной - лифт на геостационарную орбиту. Не удивлюсь, если он получится и сверхпроводной заодно.

Насчёт бомжей и пионеров - тема интересная, ибо о свободном рынке в эпоху вписывания в экологию придётся забыть. Он останется местами, но сильно несвободный. Типа, 99%-ная урбанизация в капсюльных отелях стандартизированных помещениях + сельхоззона пермакультур + зона рекреации для дикой природы. Землеотведением под эти зоны ведают суперкомпьютеры. Они же выдают лицензии на деторождение. Уведомляют SMS-кой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:uxus
Date:July 27th, 2018 06:02 pm (UTC)
(Link)
А вотъ кстати. Гораздо интереснѣе (напр. мнѣ) было бы подумать, что бы могло помѣняться (хорошо бы ещё не слишкомъ болѣзненнымъ способомъ), чтобы человѣчество смогло-таки такъ двигаться.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:uxus
Date:July 27th, 2018 02:02 pm (UTC)
(Link)
Я, однако же, тѣмъ самымъ оказываюсь правъ насчётъ мiровоззрѣнческой важности П. Ф.: вотъ, уже новые законы мiрозданiя открываемъ на кончикѣ пера :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:July 29th, 2018 08:26 am (UTC)
(Link)
Ну, в общем, да.

Скажем, благодаря этой Вашей подаче в нужном ракурсе мне удалось статистически грамотно сформулировать назначение любого разума и вид его типичной дисфункции.
Для любого космологического контекста.

https://whiteferz.livejournal.com/648807.html

Edited at 2018-07-29 08:27 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:July 27th, 2018 08:08 am (UTC)
(Link)
Руды и топливо - ОК, возвратъ въ эпоху до электричества и автомобиля (для большинства), сокращенiе населенiя на пару порядковъ... но въ такомъ состоянiи можно дальше жить хоть миллiоны лѣтъ, причёмъ полностью забывать старое знанiе не требуется.

Вашими бы устами да мёд пить.

https://ivanov-petrov.livejournal.com/2137608.html?thread=125522952#t125522952

Пристально вот наблюдаю Украину и удивляюсь скорости забывания истории, культуры, экономикса, техношколы, чего угодно - после того, как техноценоз стал деградировать от целенаправленного давления внешних и внутренних факторов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:July 27th, 2018 01:50 pm (UTC)
(Link)
Это проблемы первой тысячи лѣтъ, или даже первыхъ столѣтiй :)

Вѣдь этотъ сценарiй, очевидно, включаетъ отмѣну глобализацiи. Не будетъ никакихъ общемiровыхъ тенденцiй и синхронныхъ фазъ, а будутъ сотни слабо связанныхъ между собой государствъ, каждое со своими заморочками. Причёмъ остатки старыхъ технологiй будутъ весьма цѣниться (умѣнiе произвести пулемётъ или гранату будетъ очень существеннымъ преимуществомъ въ разборкахъ). И кто слишкомъ быстро деградируетъ - быстренько освободитъ территорiю для менѣе забывчивыхъ.

Кстати, по большому счёту дефицитомъ будетъ главнымъ образомъ энергiя, съ матерiалами мы просто немножко зажрались. Напримѣръ, въ отсутствiи металловъ можно сохранить (или разработать заново) удивительно много всего - включая лазеры, оптоволокно, огнестрѣлъ и т. п. Такъ что людямъ будетъ въ чёмъ конкурировать.

(По Вашей ссылкѣ обсуждается нѣсколько иная пачка сценарiевъ, изъ сосѣдняго класса рѣшенiй П. Ф.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:July 27th, 2018 08:13 am (UTC)
(Link)
Какие зонды, о чём Вы? Где Вы видели активную автоматику со сроком жизни или хотя бы консервации в десятки тысяч лет?

Или где Вы видели автоматику, способную на субсветовой скорости собирать в морду межзвёздный газ и не выйти из строя? Давайте её на Фукусиму и Чернобыль забросим, пусть там приберётся.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:uxus
Date:July 27th, 2018 01:59 pm (UTC)
(Link)
Тутъ надо разбирать много всего и детально. Что въ этой автоматикѣ конкретно будетъ отказывать, можно ли использовать въ качествѣ рабочаго тѣла что-нибудь, пригодное одновременно и для защиты отъ излученiя и т. п.

Но минимальный варiантъ тамъ такой: автоматъ, способный собрать свою копiю изъ того, что можно найти на астероидахъ, а также добраться (скажемъ, за первыя сотни лѣтъ) до сосѣдней системы. Готоваго такого нѣтъ, это правда. Но это немного другой наборъ характеристикъ.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:volin
Date:July 27th, 2018 05:27 pm (UTC)
(Link)
Скоро десять миллиардов будет тех автоматов. Прижмёт - будем к межзведному газу приспосабливаться.Пару человек на миллион -и то больше амурских тигров.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:whiteferz
Date:July 28th, 2018 07:17 am (UTC)
(Link)
Допустим, с меиаллом на астероидах порядок. Прилетел, развернул солнечные батареи, 3D-принтер, пилит порошок для него. Допустим, редкозёмы для чипов он не парится искать по всему астероидному поясу, и экзокитай не нужен, чтоб их купить. Потому что запас редкозёмов или самих чипов тупо вёз на своём горбу.

Тухляк будет с энергией, из запаса которой по большей части и состоит любой космический корабль. Даже для копирования солнечных батарей придется выпрыгнуть из штанов. Но на солнечных батареях особо не налетаешь нужно ракетное топливо, а его нет практически. Тяжёлую воду прикажете из кометы вытапливать? Буйная фантазия.

Можно, например, взять метан, кислород и смешать. Но они будут на разных концах системы, за ними намотаешься. Не исключено, что нужно будет сперва расщеплять где-то найденную углекислоту, а для этого рекультивировать какие-то медвежьи углы.

Непреодолимых ограничений здесь я пока не перечислил. Но очевидно, что снятие части ограничений разменивается на очень большое время. Представьте: зонд не может слоняться по системе, как яндекс-такси, а должен. Вместо этого он крутится на каком-то сильно периферийном поясе астероидов, выгадывая, как энергетически лучше перескочить с одного камня на другой и что-то там наколядовать, в перигелии перезарядившись, всё под моросящим мелким дождём метеоритной крошки.

Это не годы на освоение системы, это сотни лет, а с рекультивацией - тысячи.

Если от субсветовых скоростей мы отказались, то прыжок от звезды к звезде - тоже тысячи лет.

Таким образом, если мы отказываемся от моды 80-х на упоротую яблонизацию марсов, получаем на экспансию просто линейное путешествие длиной в диаметр галактики - сотня миллионов лет. Учитывая коэффициент -Мэрфи, будет смело миллиард. Учитывая венчурность, ресурсозатратность и скрытность мероприятия, а также крайнюю избирательность проектировщиков - экспансия будет частичной, незаметной, по времени сравнимой с временем существования Галактики. Учитывая, что часть этого времени была эпоха активного звездообразования, устойчивые биосферы образовавылись не сразу, а на поздних этапах. Думаю, можно по примеру Земли применить коэффициент 1/5.

Итого - экспансия в масштабах Галактики возможна, но времени на неё в нашем случае впритык.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)